„Każdy Czech lubi Hrabala”. Rozmowa z Josefem Pánkiem [wywiad]

„Nie znoszę Szwejka, dla mnie to zupełny kretyn. I myślę, że przez niego reszta świata patrzy na nas krzywo. Uważają nas za hipokrytów. Za tych, co zdają sobie sprawę, że jest źle, ale tylko się śmieją” – mówi Josef Pánek, autor powieści Miłość w czasach globalnych zmian klimatycznych.

Ten materiał mógł powstać dzięki Waszemu wsparciu na Patronite. Dziękuję!

Jego powieść zrobiła furorę na czeskiej literackiej scenie, zdobywając w 2018 roku prestiżową nagrodę Magnesia Litera, ale dla Josefa Pánka pisanie to bardziej zabawa niż praca – jest biologiem molekularnym w Czeskiej Akademii Nauk. Jako naukowiec spędził wiele lat w Norwegii i Australii. Obecnie mieszka znów w Pradze, gdzie umówiłam się z nim na wywiad jeszcze w trakcie mojego pobytu tam, prawie rok temu – przed wybuchem wojny w Ukrainie. Kto by wtedy pomyślał, że już wkrótce początek naszego wywiadu wcale nie będzie tak zabawny…

Anna Maślanka: Co widzi Czech, kiedy wraca do kraju po tylu latach spędzonych za granicą?

Josef Pánek: Przede wszystkim – jak bardzo przybyło samochodów, psów i Rosjan. Poważnie, wszędzie nagle słyszałem rosyjski. Za komunistów nie udało im się nas do końca dopaść, więc robią to teraz.

Miałam nadzieję, że usłyszę coś, co pozwoli mi przejść do kolejnego pytania, o Miłość w czasach globalnych zmian klimatycznych – czy to, co pan zobaczył po powrocie, zainspirowało Pana do napisania powieści. Ale chyba nie, skoro byli to Rosjanie i psy [śmiech].

Psy i Rosjanie po prostu rzucili mi się w oczy. Oczywiście tych rzeczy było więcej, ale nie wiem, czy umiem je opisać, to kwestie bardziej wewnętrzne, intymne. Takie poczucie, że nawet te samochody, psy i Rosjanie w jakiś sposób mówią nam, że nie powinniśmy byli wracać. Ale wszystko pewnie jest tylko w naszej głowie. To strasznie skomplikowane.

Ostatnio w radiu Vltava słuchałem jednak rozmowy z kimś, kto miał dokładnie takie samo doświadczenie jak ja. Czytałem też o tym w internecie, to ponoć zjawisko, które ma nawet swoją nazwę, reverse culture shock. Wyjeżdżając z kraju człowiek przeżywa szok kulturowy numer jeden, a kiedy spędzi za granicą trochę czasu i później wraca, orientuje się, że „w domu” już nic nie jest takie jak było i przeżywa szok numer dwa. Niektórzy są w stanie sobie z tym poradzić, inni nie. Ja sobie jeszcze nie poradziłem.

Ty jesteś „tym złym”

Porozmawiajmy o rasizmie. To ważny temat pana książki…

Nie, to nieprawda. Rasizm pojawia się w niej jako przykład uprzedzenia, książka jest bardziej o uprzedzeniach: o tym, jak koledzy głównego bohatera śmieją się z Indii, twierdzą, że wszystkie tamtejsze kobiety śmierdzą, i on sam też w pewnych sytuacjach uprzedzeniom ulega. Ale uświadamia to sobie i próbuje coś z tym zrobić. Więc rasizm to tylko przykład.

Ale to też problem, wydaje się, dotyczący w jakiś szczególny sposób naszej części Europy. Skąd się biorą nasze – czeski, polski, środkowoeuropejski – uprzedzenia?

Sam nie wiem, ale wydaje mi się, że po części są wrodzone. Wychowanie, edukacja, polityka to tylko jakiś kolejny element układanki.

To może wprost: czy Czesi są rasistami?

Bardzo ciężko powiedzieć. Czesi z natury są tacy, że się z tym kryją. Kiedy jednak chodziłem na lekcje angielskiego, miałem taką sytuację… Zajęcia prowadziła Brytyjka pochodzenia pakistańskiego – więc o trochę ciemniejszej karnacji – która od lat żyje tu, w Czechach. Akurat to był czas, kiedy w USA dochodziło do jakichś rasistowskich zamieszek i ktoś w grupie stwierdził, że u nas na szczęście jest pod tym względem dobrze. Tylko się uśmiechnęła i zaczęła wymieniać wszystkie sytuacje, jakich na co dzień doświadcza: incydenty w komunikacji miejskiej, zaczepki, ataki słowne… I wyszło na to, że wcale nie jest dobrze. Tylko my po prostu tego nie widzimy.

To też pobrzmiewa w Miłości…, książka jest trochę oskarżeniem. Dlaczego napisał ją pan w drugiej osobie?

Wychodzę w ten sposób trochę na zewnątrz, mówię o kimś innym – to ty jesteś „tym złym”. Może też chodzi o dystans? Taki sygnał, że to nie o mnie.

Spotkałam się z opiniami czytelników pana książki, że to ciągłe zwracanie się do nich działało na nich drażniąco, odbierali to jako atak.

To ciekawe. Ale coś podobnego zdarzyło się chyba z niemieckim przekładem, tam też tłumacz zastosował drugą osobę liczby mnogiej, tymczasem w niemieckim to podobno brzmi wyjątkowo napastliwe. Ktoś mówił mi, że przez to książka się gorzej sprzedaje. To atakowanie odbiorcy rzeczywiście po części było moim celem, ale wychodzi na to, że Niemcom jakoś bardziej to przeszkadza niż Czechom.

Dziwaczna Europa Środkowa

W Miłości... jest taka świetna scena, kiedy Czech, Polak i Węgier kłócą się z Kanadyjką o to, czy istnieje coś takiego jak Europa Środkowa. Kłócą się, bo sami ciężar Europy Środkowej nieustannie odczuwają. Czy dla pana bycie Czechem lub Środkowoeuropejczykiem jest ciężarem? Na przykład w świecie literatury czy nauki.

W nauce na pewno. Człowiek jest zupełnie inaczej odbierany, gdy jako autor publikacji ma adres uniwersytetu australijskiego, niż kiedy w adresie stoi: Czech Republic. Dla Europy Zachodniej jesteśmy wciąż wschodem, czymś trochę dziwacznym i niepojętym, dlatego są względem nas bardziej krytyczni.

Ale znam to też od drugiej strony. Dostałem ostatnio do recenzji dwa artykuły, jeden był z Cambridge, drugi z jakiejś uczelni z Moskwy. Natychmiast włączyły mi się pewne schematy myślenia, a rzeczywistość okazała się zupełnie inna: ten z Cambridge był do niczego, ten rosyjski – dobry.

Co do literatury – tym bardziej, bo wiedza jest międzynarodowa, a w literaturze jesteśmy ograniczeni czeszczyzną. Nawet jeśli ktoś zdecyduje się naszą książkę przetłumaczyć na angielski, pisarzom małego języka bardzo ciężko się przebić. Zastanawia mnie, jak się to udało na przykład Oldze Tokarczuk. Oczywiście Polska jest większym krajem, więc jest tam też pewnie więcej czytelników…

Z tym akurat mamy problem, czytelnictwo w Polsce jest bardzo niskie.

Rozumiem. Tym bardziej mnie zastanawia, jak jej się to udało.

Zna pan pisarza o nazwisku Andrzej Tichý?

Nie, nie słyszałem o nim. To Polak?

Pisze po szwedzku, ale ma polsko-czeskie korzenie. Jego książka Wretchedness znalazła się wśród nominowanych do Nagrody Bookera. Wspominam o tym, bo w wywiadach z nim wyczytałam, że krytycy często porównują jego pisarstwo do Hrabala czy Krasznahorkaia – styl, długie zdania, jak zresztą i u pana – chociaż on urodził się już i wychował w Szwecji, więc nie był pod tak silnym wpływem polskiej czy czeskiej kultury. Może więc istnieje jakiś środkowoeuropejski duch, który w taki sposób przejawia się w pisaniu – coś, co wszyscy tutaj mamy we krwi?

Nie mam pojęcia. To rzeczywiście bardzo ciekawe. Środkowoeuropejskie długie zdania… Ale u takiego Kundery tego nie ma, on ma swoje zdania, krótkie.

Zresztą jest tu, w Europie Środkowej, dużo rozmaitej literatury, innej, ta Tokarczuk choćby. Czytałem Prowadź swój pług przez kości umarłych i nie mogłem się temu nadziwić, co to ma być za książka – z tą całą mistyką, z bombastycznymi tytułami… Biegunów z początku też nie byłem w stanie czytać, te historie wydawały mi się banalne. Ale tutaj właśnie tytuł w pewnym momencie sprawił, że wszystko zaczęło mieć sens.

Czescy autorzy piszą o niczym

Chciałabym jeszcze zapytać o Hrabala. Wiem, że wszyscy pana o niego pytają…

O Hrabala akurat wszyscy pytają wszystkich czeskich autorów. Ciekawe, że nie o Kunderę.

Niestety się nie wyłamię [śmiech]. Podobno czyta pan Hrabala, żeby poprawić sobie humor. Dlaczego właśnie jego?

Czy ja wiem? Po prostu fajnie się go czyta… Nie potrafię tego analizować. Jeśli coś mi się podoba, jako czytelnikowi, to po prostu to czytam, jeśli nie – to nie. Ale chyba każdy Czech lubi Hrabala. Co ciekawe, to wcale nie musi znaczyć, że go czytał. Kiedyś byłem przekonany, że wszyscy Czesi czytali Hrabala i Kunderę, ale potem uświadomiłem sobie, że wielu zadowala się tym, co im o nich powiedzieli w szkole.

Kim jeszcze z czeskich pisarzy się pan inspiruje?

Nikim. Nie znoszę na przykład Szwejka, dla mnie to zupełny kretyn. I myślę, że przez niego reszta świata patrzy na nas krzywo – uważają nas za hipokrytów, za tych, co zdają sobie sprawę, że jest źle, ale tylko się śmieją.

A literatura najnowsza, koledzy po piórze?

Nie czytam jej za często, to dla mnie żadna przyjemność. Ostatnio podobał mi się Wrażliwy człowiek Topola. Ale poza tym mam wrażenie, że większość czeskich pisarzy nie ma o czym pisać i w ogóle tego nie potrafi. Z desperacji zacząłem czytać książki po angielsku i choć sporo tych tytułów też mi się nie podobało, to jednak nie powiedziałbym o nich, że są o niczym. Warsztatowo to solidne teksty, nie jest to żaden oryginalny styl, żaden Kerouac, ale czyta się to dobrze. A literatura czeska – nie.

Bardzo jest pan krytyczny.

Jestem po prostu czytelnikiem, mogę sobie na to pozwolić.

Po co to?

Ze względu na swoją pracę nie jest pan tak mocno związany z czeskim światem literackim. Co to daje? Bardziej pomaga czy przeszkadza?

Dla mnie pisanie zawsze było trochę zabawą. Teraz jednak znalazłem się w sytuacji, w której bardzo znaleźć się nie chciałem – że musi się ukazać kolejna książka. Podpisałem umowę z wydawcą, on złożył wniosek o grant, dostaliśmy go… I nagle wszystko już nie jest zabawą. Z jednej strony to trudne, z drugiej – masz motywację, by jednak siąść i ten tekst napisać. Ale też zaczynasz się zastanawiać, po co to wszystko robisz. Wkładasz w to mnóstwo pracy, a potem przeczyta to pięciu krytyków, napiszą, że książka jest do niczego i tylko się załamiesz.

Tu widzę różnicę między Czechami a rynkiem anglojęzycznym. Tam książka, która osiągnie niezłą sprzedaż, pozwala się utrzymać przez trzy czy cztery lata i można w tym czasie spokojnie pisać kolejną. A u nas? Czytelników jest mało, więc na książkach zarabia się tyle co nic. I przez to pewnie ludziom coraz mniej chce się w to bawić.

Z plusów – są też adaptacje. Na podstawie Miłości w czasach globalnych zmian klimatycznych powstało przedstawienie teatralne Ondřeja Štefaňáka w Meet Factory.

Tak, świetne! Jest dość szalone i myślę, że jeśli ktoś nie czytał książki, nie ma pojęcia o co chodzi, ale w tym wypadku to bez znaczenia. Ten spektakl też ewoluuje, widziałem go pięć czy sześć razy i za każdym razem jest trochę inny, a kiedy pewnego razu aktorzy – akurat po przerwie covidowej, kiedy długo nie ćwiczyli tekstu – zaczęli improwizować, mówić rzeczy zupełnie bez sensu, wyszedł im najlepszy ze wszystkich występów. Grali już tylko tę formę, nie treść. Została sama forma. Pani widziała ten spektakl?

Nie, idę na niego dzisiaj wieczorem.

O, naprawdę? Proszę w takim razie pozdrowić aktorów. To świetni ludzie. I za każdym razem, kiedy byłem na przedstawieniu, strasznie się potem razem upiliśmy…

Polskie wydanie Miłości w czasach globalnych zmian klimatycznych ukazało się w 2021 roku w przekładzie Mirosława Śmigielskiego nakładem wydawnictwa Stara Szkoła.