Sztuka jak antybiotyk. Rozmowa z Markiem Šindelką [wywiad]

„Sztuka to taki antybiotyk, rodzaj przeciwciała, które społeczeństwo dostaje, żeby nie przestawać myśleć. Tylko ona potrafi nas zanurzyć głęboko w drugim człowieku, sprawić, że myślimy i czujemy tak jak on” – mówi pisarz Marek Šindelka.

Ten materiał mógł powstać dzięki Waszemu wsparciu na Patronite. Dziękuję!

Autor wspaniałych zbiorów opowiadań Zostańcie z nami i Mapa Anny powrócił w Polsce z przekładem swojej głośnej powieści Zmęczenie materiału. Przy tej okazji rozmawiam z nim o kryzysie uchodźczym, wojnie w Ukrainie, sztuce jako formie aktywizmu oraz o tym, czy zamierza na dobre porzucić literaturę dla filmu i teatru. 😉

Zmęczenie materiału powstało w reakcji na kryzys uchodźczy w 2015 i 2016 roku. Jakie uczucia wtedy panu towarzyszyły?

Tak, książkę zacząłem pisać jako bezpośrednią reakcję na to, co działo się w Europie w roku 2015 i 2016. W Czechach dyskusja na ten temat była niemal histeryczna, jakby za chwilę miała wybuchnąć trzecia wojna światowa. Tak naprawdę żadnych uchodźców u nas nie było, ale premier już zaczął mówić o stawianiu dla nich obozów koncentracyjnych w Afryce. Jakbyśmy nagle ocknęli się w samym środku zbiorowego koszmaru, złego snu.

Patrząc na to wszystko, miałem wrażenie, że wyjątkowo łatwo poddajemy się manipulacjom – że ktokolwiek może nami sterować, grając na naszych emocjach. W Czechach to był naprawdę sztucznie wytworzony problem, ale w ludziach obudziły się jakieś złe instynkty. Swoją książką chciałem to wszystko przepracować.

Jak patrzy pan na to wszystko dziś, z perspektywy prawie dziesięciu lat? Czy coś się zmieniło?

Tak, bardzo dużo – wojna w Ukrainie pokazała, że jeśli chcemy, potrafimy pomagać. Jako kraj odpowiedzieliśmy niezwykle pozytywnie, przyjęliśmy ogromną liczbę uchodźców. I nagle poczułem dumę. Okazało się, że jeśli tylko reprezentacja polityczna i media budują na ten temat odpowiednią narrację, potrafimy stanąć na wysokości zadania. Wiele rzeczy musiałem więc przewartościować.

Wtedy, w roku 2015 i 2016, towarzyszył mi ogromny wstyd. Myślałem o tym, że przecież za czasów komunizmu też byliśmy uchodźcami, zdanymi na pomoc Zachodu. Też jesteśmy narodem migrantów. Powinniśmy się zachowywać inaczej. To, co stało się po inwazji na Ukrainę, uznaję więc za pewien happy end.

A jednak wojna jest dziś dużo bliżej nas. Ma pan jakieś obawy z tym związane? Zastanawia się pan, czy sami nie znajdziemy się niedługo w sytuacji podobnej jak bohater pana książki, nie będziemy musieli uciekać?

Może się tak stać, oczywiście. Nie mam iluzji, że Putin zatrzyma się na Ukrainie, jeśli uda mu się ją zdobyć – oczywiście mam nadzieję, że tak się nie stanie. Rosja to mocarstwo, które nam dziś poważnie zagraża i sprawia, że znów stajemy się wykorzenieni i bezbronni. Ale to cała historia Europy, świata zachodniego, i nie tylko – ludzie wciąż są w ruchu, bo na świecie bezustannie pojawiają się szaleńcy niszczący całe społeczeństwa i kraje. O uchodźcach pisał przecież już Appolinaire w Strefie.

To, że tym razem wojna jest bliżej nas, pewnie ma też znaczenie. Ukraina jest nam bliższa kulturowo niż Syria. Ale to tak naprawdę wciąż ten sam scenariusz, bo przecież ludzie z Syrii w 2016 też uciekali już przed Putinem, po tym jak włączył się w tamtejszy konflikt.

Dlatego kiedy pisałem swoją książkę, zależało mi, żeby nie była komentarzem do tego co tu i teraz, ale żeby stanowiła uniwersalną opowieść – o wykorzenieniu, izolacji, o tym, jak to jest nie mieć podstawowych rzeczy, miejsca do spania, telefonu komórkowego, kontaktu ze światem. Myślę, że ludzie we wszystkich konfliktach świata w jakiś sposób tego doświadczają – samotności w świecie, w którym musieli szukać schronienia, a który traktuje ich wrogo.

Czytałam, że przy pisaniu wykorzystywał pan swoje doświadczenia ze współpracy z organizacjami pomagającymi uchodźcom.

Nigdy nie byłem na granicy i nie pomagałem w terenie – tym zajmowali się inni. A podobno Czesi należeli do tych, którzy zostali w obozach uchodźczych najdłużej, pomagając potrzebującym. To są dla mnie prawdziwi bohaterowie.

Współpracowałem natomiast z czeską organizacją Meta, pomagającą młodym uchodźcom tu na miejscu. Stara się ona zmienić negatywny przekaz, pokazać, że uchodźcy to ludzie tacy jak my – chcą tylko żyć w spokoju, uczyć się, mieć dom. Mnóstwo się dowiedziałem w tym okresie, uzyskałem wiele kontaktów i informacji, które potem wykorzystałem przy pisaniu.

Czyli to, co opisuje pan w książce, jest zainspirowane prawdziwymi historiami?

Tych historii słyszałem wiele, ale w całości nie wykorzystałem żadnej. Nie chciałem tworzyć dokumentu – mam poczucie, że literatura służy do innych rzeczy. Potrafi, nawet wbrew naszej woli, wciągnąć nas w jakąś sytuację, postawić w położeniu innego człowieka, sprawić, że razem z nim doświadczamy strachu czy zimna.

I zmęczenia – przede wszystkim tego strasznego zmęczenia, poczucia, że jesteśmy na skraju sił. W obozach dla uchodźców podobno towarem najwyższej potrzeby były antydepresanty. Gdy już opadnie adrenalina, człowiek uświadamia sobie, że jest w obcym środowisku i może będzie musiał tu już zostać na zawsze, wychowywać tu dzieci. Na dzieciach zresztą to wszystko odciska się szczególnie – podobno wiele z nich w tym stanie przygnębienia przesypiało całe dnie. Chciałem to oddać w książce. Pokazać, na czym polega wewnętrzna siła człowieka i co się dzieje, gdy ta siła się wyczerpie.

Wymyśliłem głównego bohatera, a wszystko co słyszałem potraktowałem jako inspirację. Więc ta książka to fikcja, ale powieściowy uchodźca skupia w sobie wiele historii i mówi w imieniu wszystkich.

W Polsce pana powieść ukazała się w czasie, gdy wchodzi w swoisty dialog z filmem Zielona granica Agnieszki Holland. Jestem ciekawa, czy pan go widział i jakie wzbudził w panu uczucia?

Przyznam, że niestety jeszcze nie. Oczywiście śledziłem wszystko to, co działo się na granicy Polski z Białorusią – dla mnie to ciąg dalszy wydarzeń z roku 2015 i 2016. Okazało się, że tak naprawdę nic się nie skończyło, a do tego uchodźców można wykorzystywać jako broń polityczną do własnych celów.

W Czechach zresztą działo się to samo – na fali paniki i strachu przed uchodźcami politycy rośli w siłę. Miloš Zeman wygrał wtedy wybory prezydenckie niemal wyłącznie na tym temacie. Ale oczywiście to, co się dzieje w Polsce na granicy z Białorusią odbieram jako dużo poważniejszą rzecz, i trochę wstydzę się, że w Czechach medialnie poświęcano temu tak mało uwagi.

Wracając do filmu Agnieszki Holland – bardzo chciałbym go obejrzeć, wiem o czym jest, kibicuję mu, ale przyznam, że po tak długim i intensywnym okresie zajmowania się tematyką uchodźczą nastąpiło i u mnie pewne zmęczenie materiału. Może też trochę się obawiam, że to będzie dla mnie silne emocjonalne przeżycie. Bo ludzie wciąż się topią, umierają na granicach, a my tak szybko o tym zapominamy.

Pan też działa ostatnio w świecie kina – za scenariusz do filmu Okupacja z 2021 roku razem z Vojtěchem Maškiem zdobył pan Czeskiego Lwa, ale w tym roku swoją premierę miał też obraz Cisza nocna w reżyserii Michala Hogenauera, którego scenariusz pan współtworzył. Ten film również opowiada o lęku, jaki budzą w nas osoby należące do innego kręgu kulturowego. Więc ten temat wciąż w panu żyje?

Tak, zdecydowanie tak. Ten film powstawał bardzo długo i wydawało nam się już, że temat się zdezaktualizował, ale jednak rzeczywistość pokazała nam, że nigdy nie przestaje być aktualny.

Cisza nocna jest próbą opisu sytuacji z perspektywy Europejczyka. Głównemu bohaterowi przytrafia się na lotnisku drobny konflikt z mężczyzną o arabskich rysach. Gdy wraca do domu, zaczyna mieć poczucie, że jest śledzony i obserwowany. Atmosfera się zagęszcza, bohater powoli traci kontakt z rzeczywistością.

Nad scenariuszem pracowałem z Václavem Kadrnką, który był producentem Ciszy nocnej i to on przyszedł z pomysłem na film. Koncept bardzo mi się spodobał, bo na niewielkiej przestrzeni prezentuje to, co dzieje się z całą Europą – pokazuje jednego człowieka, który nagle ma silną potrzebę bronić swojej przestrzeni. Boi się, ale sam nie wie czego.

Niedawno debiutował pan też jako dramaturg ze sztuką Feminista. Jak do tego doszło i czy ciężko było panu odnaleźć się w tej zupełnie nowej formie, jaką jest dramat?

Dostałem propozycję od Teatru Narodowego w Brnie, żebym coś dla niego napisał. Trochę się bałem, bo dramat to rzeczywiście coś zupełnie innego niż scenariusz filmowy czy powieść – a ja studiowałem scenopisarstwo, literaturą długo się zajmuję, więc w obu tych obszarach czuję się pewniej. Ale praca nad sztuką okazała się bardzo pouczającym doświadczeniem.

Feminista jest nadal grany i odniósł spory sukces. Też dotyka aktualnego tematu – nie tak dawno w Czechach zrobiło się głośno o tym, że na wielu uczelniach pedagodzy wykorzystują swoją pozycję, by manipulować studentami, nierzadko z podtekstem seksualnym. W odpowiedzi na to powstały różne inicjatywy, jak Ne!musíš to vydržet [Nie!musisz wytrzymać].

Pomyślałem, że dobrze byłoby napisać właśnie o tym. Ale też nie chciałem, żeby to było studium przypadku czy agitka, zależało mi na czymś bardziej wielowarstwowym. Sztuka ma więc formę wielkiej debaty na uczelni, gdzie dochodzi do pozornie drobnego incydentu. W konsekwencji zaczynają być wyciągane różne trupy z szafy i okazuje się, że cała instytucja jest zepsuta do szpiku kości. Miałem nadzieję stworzyć jakąś platformę do dyskusji. I chyba się udało – reakcje na spektakl były dość burzliwe, sporo się o tej sztuce mówiło, co mnie cieszy.

Zarówno w Zmęczeniu materiału, jak i w Ciszy nocnej czy Feminiście reaguje pan na aktualne wydarzenia. Czy sztuka powinna być formą aktywizmu? Powinna próbować zmieniać świat?

Wierzę, że tak. To dla mnie jedna z najważniejszych jej funkcji. Aktywowanie, prowokowanie, pokazywanie rzeczy z innej perspektywy. To, że idzie pod prąd. Pod tym względem jest w społeczeństwie niezastąpiona. Czasem mówię, że sztuka to taki antybiotyk, rodzaj przeciwciała, które społeczeństwo dostaje, żeby nie przestawać myśleć.

To może być też czysto językowa rzecz. Kiedy język jest zagrożony, literatura nagle nabiera szczególnej wartości – widać to teraz w Ukrainie. Pisarze są tam dziś gwiazdami, bo piszą po ukraińsku i uświadamiają innym, jak ważna jest ta głęboka więź z językiem. W Czechach też mieliśmy podobne doświadczenia – w czasach odrodzenia narodowego, po długim okresie panowania niemieckiego, kiedy wydawało się, że język czeski zaniknie, poezja tworzona po czesku stała się najważniejszym, co mamy.

Więc tak to widzę. Niezależnie od tego, czy chodzi o aktywizm polegający na poruszaniu i problematyzowaniu trudnych tematów, czy o pracę z formą i językiem, literatura ma uwrażliwiać, wywoływać jakąś bardziej subtelną odpowiedź na świat, subtelniejszą niż na przykład dziennikarstwo. Tylko sztuka potrafi nas zanurzyć głęboko w drugim człowieku, sprawić, że myślimy i czujemy tak jak on.

Na koniec chciałabym spytać, czy w związku z tym, że ostatnio oddaje się pan tak wielu projektom filmowym i teatralnym, zamierza pan porzucić literaturę na dobre? Czy możemy liczyć na jakąś nową powieść lub zbiór opowiadań?

Zdecydowanie nie zamierzam porzucić literatury! Obecnie kończę nową powieść, pracuję też nad tekstami do komiksów. Właśnie niedawno ustaliliśmy, że w Polsce wyjdzie powieść graficzna Svatá Barbora, który przygotowaliśmy razem z Vojtą Maškiem, współscenarzystą Okupacji.

Rzeczywiście znaleźć czas na literaturę między tymi wszystkimi projektami to wyzwanie, ale lubię równocześnie pracować nad tak różnymi rzeczami, to dla mnie forma odpoczynku. Pisząc dla filmu, odpoczywam od powieści i na odwrót. Bo to zupełnie różne rodzaje pracy – literatura wymaga samotności, podczas gdy tworzenie scenariusza jest zajęciem bardzo kolektywnym.

A zdradzi pan, o czym będzie ta nowa książka?

Wracam w niej do tematu, który się przewija we wszystkich moich prozach – czym jest w dzisiejszych czasach cielesność, jaki człowiek ma stosunek do ciała, na ile ciało jest formą zakotwiczenia w rzeczywistości. To historia dziewczyny, która ma trudną relację z ojcem – najpierw ją porzuca, a później umiera, i pozostają nierozwiązane sprawy między nimi. Bohaterka rozmyśla, wspomina, w książce ważną rolę odgrywa muzyka. Będzie to dość obszerny tekst, ale tym razem zero polityki (śmiech).

Czekamy w takim razie niecierpliwie, też w Polsce! Dziękuję bardzo za rozmowę.

Zmęczenie materiału ukazało się po polsku w przekładzie Doroty Dobrew nakładem wydawnictwa Afera. O książce pisałam na Skarbach jeszcze przed jej polskim wydaniem, a moją zapowiedź polskiego tłumaczenia znajdziecie tutaj.

Fotografia autora na zdjęciu głównym: Tomáš Vodňanský / Vltava